知识分子的女性身份，经常会喧宾夺主，掩盖了她们所研究的内容本身。汉娜•阿伦特、西蒙•波伏娃和苏珊•桑塔格，无不直面过这样的误读。于是，性别往往成为一把双刃剑，在形成与生俱来的新视角的同时，也可能先发割伤自己。
在日本特殊的语境下，坂元弘子面对的困境更加突出。和她一起长大的女性朋友们，很少有人上大学。长辈们有着现实而迫切的希望，高学历的女性很难找工作，婚姻也会因此被耽误下来。坂元弘子的父亲原本也很保守，到大阪工作后，居然变得思想开放起来，不再干预女儿的选择。
坂元弘子是1970年代席卷东亚的学生运动的亲历者。这个孱弱的中年女子回忆起那段时光，浑身似乎仍然有使不完的劲头。当初和她一道振臂呼喊口号的人，有的最终步入政坛，成为他们年轻时所反对的力量中的一员。而坂元弘子则和韩国的裴京汉一样，最终从运动的风口浪尖回归象牙塔，他们最终发现，他们对历史的热情已经远远超过对当下得失的计较，他们希望通过对历史的回溯为未来找到出路。
然而，那场学生运动对这一代人的影响却又是显而易见的，尽管那些漫长的夏日，让他们从故事的主角最终成为自己的观众，难以释放的激情最终渐渐偃旗息鼓，回归到平和的心境，然而，正是在剧烈的动荡与凝固中，这些年轻人的学术思想渐次塑形。
坂元弘子最初钟情的是德国文化，她孜孜不倦地学习德语，希望能读懂卡夫卡和马克思。她关注前者的神秘气质和对生命的探索，却又深深着迷于后者提出的国家的道路。然而，随着时局的进展，坂元弘子愈发意识到，欧洲的思想终究难以解决亚洲的问题，自己还是需要从亚洲本身寻找答案。她的目光开始转向鲁迅和谭嗣同，她和同学们满怀热忱地自发组织“近现代中国的文学、思想和历史研究会”，希望通过讨论和相互之间的刺激、激励，更快地抵达亚洲的内心。1986年，坂元弘子作为首批中日交流高级进修生到北京大学学习研究，在张岱年和楼宇烈等中国前辈学人的引导下，坂元弘子开始进入熊十力的世界，由于坂元弘子拥有谭嗣同研究的佛学基础，得到中国前辈学人的垂青，当时中国的新儒家研究刚刚起步，坂元弘子刚好赶上了这股潮流。坂元弘子也在与中日学者的交流中，逐渐形成了自己的研究风格，国家认同和性别研究成为她的两个研究重心，在日本，从性别的角度研究思想史，坂元弘子是第一人。。她考察清末民初的知识分子们建构国民瑞脑消金兽国家的理想，民族认同和性别意识在其中起到了怎样的作用；她也会具体关注梁启超、谭嗣同们的性别观念，在那个特殊的时代映下了怎样的投影；自然，她也会关注优生学，或者把视角转向女性本身，民瑞脑消金兽国的“摩登女郎”和女工们，各自面临怎样的生存现实。
在坂元弘子读大学的时代，日本的中国学研究的时针，仍然固执地停留在遥远的古代，对现代中国哲学和文学，几乎不着笔墨。这成为坂元弘子这一代人研究的困境，她每次提到阻力，反而会笑得特别开心。其实，这些前辈学人留下的空白，也自然成为坂元弘子这一代人的机遇，他们踩下第一个脚印，并自此执着地走下去，时至今日，已如鲁迅所说，世上本没有路，走的人多了，也就成了路。
《生活》：您从什么时候开始对中国学研究产生兴趣？
坂元弘子：我本科时学的外语是英语和德语。当时我非常喜欢卡夫卡的作品，我的学生时代刚好又处于学生运动的时代，当然也对马克思等人的思想非常感兴趣，所以就想学习德语。后来，面对日本在政治方面的现实，感到这归根到底还是亚洲人的问题，我意识到，光学习西欧的思想和文学是不够的，所以，我就特别想了解中国。我的老师也是从西欧哲学转向中国哲学的，和那些专门研究中国哲学的日本学者不一样，所以我读了他的论文，就开始对中国哲学感兴趣，跟着他进行研究。我在一桥大学的本科毕业论文是鲁迅，我毕业后，老师退休了，我就去了东京大学读硕士和博士。我刚刚考上博士时，就有机会作为当时中日政府交换的第一批高级进修生，到北大的中国哲学系学习。那时候，楼宇烈老师、张岱年老师、汤一介老师还在北大教书，他们对我影响也非常大。
《生活》：是到了北大才开始学汉语的吗？
坂元弘子：我在本科的时候就开始学汉语了，除了英语和德语，我的第三外语就是汉语，而第四外语是韩国语。
《生活》：你开始研究中国学时，日本研究中国学的大环境是怎样的？
坂元弘子：当时，如果在京都大学研究中国哲学，他们会认为，汉代以后就不用学中国哲学了。东京大学的中国哲学科也没有专门研究中国近现代哲学的老师，文学部里面，最初也没有研究近现代的老师。实际上，我们并没有依靠老师。我们好几个人都想研究近现代中国的文学和思想，就自己组织了一个研究会，“近现代中国的文学、思想和历史研究会”，主要在研究会里学习，我们也出版了几本杂志。
我的硕士毕业论文是关于谭嗣同的，我在日本时就开始搜集有关中国学的材料，当时主要是张岱年老师的研究成果。到了北大之后，楼宇烈老师说他们刚开始对新儒家研究感兴趣，所以劝我研究熊十力，我就开始搜集熊十力的资料。
《生活》：这对当时的中国学者而言也是一个非常有难度的命题。
坂元弘子：可能是因为我研究过谭嗣同和张岱年，有佛教研究的基础，否则是看不懂熊十力的。
在日本，以前也没有人研究过熊十力，相关的材料主要是到了北大之后才开始搜集的。不过，当时的书不全，不像现在，有很多全集选集之类的，所以多亏有一些老教授向我提供了他们关于熊十力的藏书。如果不是他们的慷慨，那我真是一本材料都没有。所以我非常感谢这些老先生们。
《生活》：国家认同和性别研究是你研究的两个重心，是如何逐步确立起来的？
坂元弘子：我经历过学生运动，那时感觉学生运动内部男生多。而很少有女生会上四年级的大学，因为父母不太愿意让女生上大学。高学历的话，不容易找结婚对象，找工作也很麻烦，因为大公司不愿意找高学历的女孩子，也不可能让女孩子去当部长、课长。
我爸爸是在鹿儿岛出生的，那里非常保守，不过他到了大阪工作之后，思想就开放了，根本就没对我说过你是女孩子不能如何如何，一次都没有说过，所以我觉得自己比较幸运。
当时，学生运动以男生为主，一桥大学和东京大学也是男生居多，但环境比较平等，我也没受到过什么特别的歧视。只是，毕业以后找工作就太麻烦了，东京大学向很多学校推荐我，不过对方的学校通常都会反问一句：你们没有男生吗？然后对我说，你是女生，又是研究近现代的，太麻烦了。我觉得这很成问题。在研究谭嗣同的时候，我发现他也经常谈到男女平等的问题。我就开始展开相关研究，出版了一本书，主旨是把思想史性别化，里面的文章也包括以前写的关于谭嗣同、张岱年、熊十力、梁漱溟和李叔同等人的性别观。
《生活》：由女性去研究男性的性别观，是一个非常有意思的话题。
坂元弘子：没办法，因为中国哲学里面很少看到女性自己写的东西，于是只好研究男性对女性的观念。
我在美国哈佛大学也呆过一年多。1993年，哈佛大学开了一个规模很大的讨论会，主题是“把中国性别化”（Gendering China），我也参加了，觉得很有意思。美国人在那个时候开始对中国性别问题进行研究。
《生活》：可能这也是一种对政治问题的缓冲，如果从性别问题上切入，可以探讨得更加深入。据说，女性没办法研究女性问题，因为面临同性问题时会不甚冷静。
坂元弘子：在日本的话，可能男性对女性问题不太感兴趣。照理说，他们在理论上应该考虑性别问题，但实际上没人研究这个，我说的是老一辈的学者，几乎没人做。所以只能由女性自己来做了。
《生活》：在中国好像刚好相反，有很多男性来研究女性问题。
坂元弘子：对对，我在台北也深刻地感受到这一点。
《生活》：那么你觉得，女性知识分子和男性知识分子各自承担的使命和各自的专长、优势是有区别的吗？
坂元弘子：在日本，有一些女性学者成立了中国女性历史学研究会，她们对于性别问题的研究发生了很大的转变。我们双方一开始都有着担心和顾虑，因为舆佳节又重阳论普遍认为，女性只能做单性问题的研究，不应该综合考虑两性的问题。不过，随着研究的慢慢深入，情况就渐渐好转了。不过，在思想史上，基本上没人关注过性别问题。
《生活》：那么你是这方面的第一人了，开拓了一个很有潜力的领域。
坂元弘子：呵呵。不过，可能女性历史学学者会觉得我是后来人吧。1998年有一次大会的主题，我提议的就是中国的性别问题，当时有不少年长的男教授极力反对，不过在我的强烈支持下，还是开了这个会。与会的学者不多，而且很多是女的。所以我就挨批评了，领佳节又重阳导说，在日本研究这个，还是太早了啊！哈哈哈！
《生活》：你另外一个研究重心是国家认同。在研究性别问题的同时，怎么会转向这个方向？
坂元弘子：我在参与学生运动时期，遇到过日本被歧视的少数民族部落。有些日本学者提到，所谓国家认同的观念是在排除了这个国家的一部分人的基础上形成的，我对此很感兴趣，所以我的研究起点是由国内被歧视的群体引发的。到中国以后，当时中国和非洲交好，所以黑人留学生也很多。非洲来的留学生和中国人习惯太不一样，有时候会闹瑞脑消金兽事，在学生中口碑也不太好。后来，我也去过藏族人生活的地区，看到那里的藏民和汉族人生活的差异，所以就开始萌生研究国家认同的想法，并进一步着手开始做。
现在我在和美国的学者合作，进行一些细节的研究，我们会出版一本名为《东亚的殖民性、现代性和摩登女郎》的专著。所以我现在在研究上世纪20年代到30年代上海漫画中的摩登女郎。
《生活》：杜威等人到中国来，研究的大都是非常宏大的问题，譬如教育。你是怎么会接触到优生学的？
坂元弘子：在后现代性研究中，英国学者也开始感觉到优生学的问题比较大，我所做的女性主义研究一开始也是跟优生学关系更密切。以前，日本的家庭也是喜欢生儿子，不然家庭就没有意义了，而且觉得数量不重要，关键要质量好。总的来讲，女性主义的资源之一还是优生学。西欧学者开始关注，我觉得在日本、中国和韩国看到很多共通之处，有历史的联系。摩登女郎的问题也是和优生学薄雾浓云愁永昼联系在一起的。
《生活》：你在一桥大学新开了思想史的课程，主题是关于建国以后的中国知识分子，尤其是女性知识分子的命运。为这门课程开的参考书目是戴锦华的《性别中国》、丁玲的自传和杨绛的《干校六记》，在文学领域为什么会选择丁玲和杨绛的书？
坂元弘子：因为学生不太懂汉语，所以一定要有翻译成日语的书，选择的余地不大，只好选丁玲和杨绛的。
《生活》：能不能谈谈东西方女性知识分子的区别？西方有汉娜•阿伦特、波伏娃、苏珊•桑塔格等等，那你觉得，东方女性研究者的优势在哪里？
坂元弘子：2007年，我们邀请斯皮瓦克（Gayatri C. Spivak）到我们学校做演讲，我们根据演讲稿出版了一本书。我认为，如果说到东方女性主义的话，斯皮瓦克的女性研究影响比较大，也比较有启发意义。虽然她在哥伦比亚大学教书，但她依然是印度籍，没有加入美国国籍。西方人也开始认识到，在西方，女性可以非常自由地说自己的问题，但是在亚洲并不是这样的。亚洲的女性学者中，既有像斯皮瓦克那样可以言说自身的，也有无法言说自身的。斯皮瓦克注意到这一点，也注意到女性主义和民族主义等存在很复杂的关系。
《生活》：是不是如萨义德所言：东方不能言说自身，它们只能被表述。
坂元弘子：有一点这个意思。不过现在，东方可以说出自身了，尤其知识分子是可以说出来的。当然，也有很多人说不出，存在各种各样的限制。
《生活》：怎样才能结合东西方研究中国学的力量，形成合力，来影响整个世界？
坂元弘子：如果是中国的话，还是应该认识到本土的历史资源、传统和力量。法莫道不消魂国女知识分子克里斯蒂娃（Julia Kristeva）在文瑞脑消金兽革时曾到过中国，她是一个充满革莫道不消魂命激情的女性，她当时对中国的看法在西欧影响很大，包括在日本也是如此。不过，我想，那种想法是有限制的，她并没有意识到那时是中国的特殊时期。我认为，还是应该追溯中国的历史进程，先了解历史，再做出论断。本尼迪克特•安德森（Benedict Richard O'Gorman Anderso）n也说过，亚洲的近现代进程也是早期的全球化进程，他对中国的革莫道不消魂命派和南美、菲律宾等国家的历史也有过交流和研究，我们也对印度、中国的革莫道不消魂命家和日本的无政府主义者做过研究，那时算得上是真正的全球化的时代，跟现在的美国式的全球化不一样。我这次大会上发表的关于优生学的论文，也是全球化的现象之一。
坂元弘子
东京大学博士，东京一桥大学历史学教授。1986年作为首批中日高级交换生前往北京大学学习与研究。主要研究领域为现当代中国哲学史及性别思想史，曾任日本现代中国学会理事长、中国社会文化学会理事、日本中国学会评议员、日本台湾学会会员、荷兰国际亚洲研究所研究员等，在中国和日本出版多部著作及译著。（采访/撰文：孙敏 张泉 《生活》2010年6月号“致中国·中国学家特辑2）
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