顾彬深锁的眉头，比三年前更险峻些。当他专注地凝望一幅画，或者在开口之前先习惯性地思忖片刻时，那些在额头堆起的丘壑，就如同被刻刀一刀刀劈出来的。德国人的郁郁寡欢和忧心忡忡，仍在他的脸上盘桓不去，像梅雨季节江南的天空。
在深圳华侨城，华•美术馆的展厅突然变成一张棋盘，顾彬背着瘪下去的双肩包，像枚棋子那样一格格地挪动，他在每幅作品面前都会逗留许久，似乎想从中看出些什么端倪。这是顾彬的香港朋友们的展览，“唸影度形——香港摄影七人展”，朱德华、邓钜荣、陈华熙、李锦棠、何耀燊、沈振明、郑智聪，顾彬和他们中的大多数人都熟识。他曾把他们的作品引介到德国，在德国为这些香港艺术家申请经费，办展览。几十年来，顾彬在不断地寻求跨界，从神学到中国古诗，从文学到艺术。他在华侨城的创意园区徘徊，兴致勃勃，他很想知道，这些在中国古老的土地上蹿升出来的创意园区，究竟会走向何方。
我们说话的时候，他开始静听。我们喝茶的时候，他就低头填写海关申报单。他从护照里拿出折叠好的海关申报单时，手时常会微微颤抖，似乎需要费些力气来辨认纸张的质感。
三年过去了，顾彬的通讯地址仍然需要随着时令季节的变化而飘忽不定。他仍然用大杯喝白酒，和年轻人一起踢球，有时连骑一小时自行车，他需要积蓄体力，然后才有力量延续对中国严厉的注视。他也依然保持着三年前的愤怒，愤怒已经成为一种习惯。只不过现在，他会在愤怒背后加上一声叹息的后缀。
《生活》：您从思想史的角度解读中国现代文学，您在《二十世纪中国文学史》中说：“中国的现代可以被定义为一种从本质上因翻译而生的现代。”
顾彬：很简单。如果马克思的作品从来没有被翻译成中文，中国不可能成为今日的中国，肯定是另外的中国了。我们德国有一种说法——所有的现代化和现代性的问题，都是被翻译出来的问题。
《生活》：您也谈到文学版本的问题，只有所有版本都被发现，才能真正认清作家。最近几年，张爱玲的新作就不断推出，但是像《小团圆》，张爱玲本人拒绝出版这部作品，现在却违背她的意愿出版了。您怎样看待这种现象？对评论家、对作家本身，是成就，还是破坏？
顾彬：我可以从另一个角度来回答您的问题。德国最伟大的诗人Oskar Pastaor，他原来不是德国人，而是罗马尼亚的德裔少数民族。苏联解放罗马尼亚之后，让德国少数民族去集中营劳莫道不消魂改，不管他们有罪还是无罪，一律视为纳粹分子。那时，Oskar Pastaor老写歌颂斯大林的诗歌。在去世之前，他在德国编自己的全集，要求把那些诗也放进去。别人劝他不要放，说：别破坏您的名誉。他说，这是事实。所以从德国的这个事例来看，一个人不论写了什么东西，都应该发表。作家和小说主人公不一样，小说主人公和叙述者也不一样，每一部小说都有三种声音，根本不听作家的话。丁玲完全否定她的《苏菲日记》，是在受到共人比黄花瘦产党批判之后才否定的，但这部小说难道没有价值吗？歌德发表了《少年维特之烦恼》，自己却完全否定这部作品。如果我们都听作家的话，一定会把《苏菲日记》和《少年维特之烦恼》都扔掉了。所以不能光听一个作家的话，过了几年之后，他/她很可能失去了历史感，根本不再了解自己。这就是为什么德国学者、翻译家包括我在内，都这么说，比如说，我比北岛还懂他的诗歌，因为我知道他在什么地方说过什么话，他自己都忘了。
《生活》：您是怎么获得这个信息的？查材料还是亲自向他们求证？
顾彬：因为我一直研究文学，老是跟他们见面。我发现，所有的作家都有这么一个毛病。另外我也出杂志、出书，所以我应该有一个原则，我总是考虑原则的问题。每一个作家都会有很差的作品。不论他写过什么，发表过什么，全都是一流的，这是不可能的。另外，有时候，今天某一部作品很好，明天会怎么样？今天看的比较差的作品，明天也许很好。
我再举个例子。张爱玲到了香港以后，用英文写《秧歌》，比自己翻译成中文的《秧歌》好得多。但是中国学者根本不知道，第一，他们不愿意去看，当时算是反动作品；第二，当时看得懂英文的人少，所以无法比较这两个版本。中文版的味道跟英文版的完全不一样，这是正常的，这不仅是两种语言的问题，因为张爱玲过了十年二十年以后，把她原来的小说翻译成中文的时候，她的意识跟以前是不一样的，她对文学和语言的要求跟过去也不一样。如果我现在把过去30年的作品翻译成法语的话，我也会修改。所以，最不可靠的是一个作家写了作品之后又把它忘掉了。作家经常会碰到这种情况。
《生活》：但您的身份很特别，既是作家、诗人，又是评论家。评论和写作是两种思维方式，比如胡东篱把酒黄昏后适，他在文学理论方面提出很多独特的观点，但他写新诗，跟真正创作新诗的诗人相比，差很多。您是怎么平衡这两者的关系？
顾彬：胡东篱把酒黄昏后适的新诗不是新诗，是开玩笑的，连鲁迅也无法用白话写出好的诗。冰心的白话诗很了不起，中国也有很多很好的白话新诗。胡东篱把酒黄昏后适提出理论的时候，他根本不知道怎么用写作来实现自己的理论，所以两者差得很多，他的新诗是开玩笑的，有历史价值，但没有什么文学价值。所以，欧阳江河从某个角度说得很对，到了1980年代之后，新诗才找到了它原来应该有的形式，中国当代诗才能完成原来的任务。如果没有古体诗，就没有新诗。德国人原来都用拉丁文和法语写作，到了路德时代开始用德语写作，从路德到歌德过了300年，德国作家需要300年才能用德语创造出很好的文学作品，很可能中国像德国一样也需要300年。
《生活》：20世纪开始儒学基薄雾浓云愁永昼督教化的倾向，基薄雾浓云愁永昼督教对中国文学文化，包括生活的方方面面都有很大影响，就像东汉时期佛教对中国的影响。
顾彬：基薄雾浓云愁永昼督教对中国的影响非常大，但是这也是一个翻译的问题。比方说，我非常重视的一个清朝诗人吴历，他在澳门，是天主教的牧师，把神学翻译成中文。看他的作品时，老是看到“道”，但不知道是基薄雾浓云愁永昼督教的意思还是神学的意思，是儒家的“道”还是道教的“道”，我们怎么理解？问题就出在这里。其实，他的“道”是基薄雾浓云愁永昼督教里神学的意思，跟儒教和道教根本没有关系。我翻译了他的不少诗，他老谈他和上帝的关系。
《生活》：吴历讲上帝的“道”，那我们谈谈中国的“道”。进入现代化之后，中国作家就开始承担救亡的使命。您在《二十世纪中国文学史》中也提出，现代中国的文学创作，很多出于政治上的衡量，作家成为医生的角色。但中国一向就有“文以载道”的传统。如果在这个传统里考察，中国现代作家的“文以载道”，与古代的“文以载道”有什么不同？
顾彬：我们应该先理解我们在谈什么。中国人、德国人、美国人对“现代性”（Modernity）的理解完全不一样。基本上，从德国来看，现代性是一个很大的问题。现在看来，现代性不是一件好事，而是一件坏事。现代性把什么都抹掉了，我们的传统、信仰、文化等等，现在什么都没有了。中国是怎么看现代性的呢？我看到香港学者的文章，专门谈中国的现代性。中国现代性的价值在于中国的富强，从德国来看，就是胡说八道。因为真正的现代性和强富一点关系也没有。现代性应该是独立的，个人的，为了自己的利益，什么都是自己决定，不听领佳节又重阳导的话。高晓声写过一篇很有意思的小说，叫《李顺大造屋》。小说里面，李顺大觉得，1950年代，搞社会主义就是“楼上楼下，电灯电话”，好像社会主义是一种物质的东西。马尔库塞、阿多诺、霍克海默他们认为，社会主义是有关个人的整个的、正确的、唯一的目的和计划。这是一个思想和灵魂的计划，这个计划和物质一点关系都没有。1968年以后，德国的左派说了这样一句话：我们在物质方面什么都有，是这样，我们真的什么都有，我们比以前富得多，钱多得要命，但是这个谁都不要，因为钱是次要的。所以那里的左派老说，让我们把所有的钱，分给所有的人，然后我们再进行一个灵魂上的、思想上的斗争，我们想走什么路，就走什么路，不用听别人的话。如果有人一定要我们听他们的话，那我们就让他们下台。
《生活》：现代中国也进入了这样一个阶段，经济发展很快，但在文化上，还需要努力。德语文化圈的汉学界，对中国在文化上的作为有什么新的期待？
顾彬：中国的文化是了不起的，但现在越来越少的中国人能了解为什么中国文化这么伟大。另外，我对中国学者总是攻击中国哲学、人学、文学、文化和艺术的态度不太满意。他们了解得还不够。开玩笑地说，您看一个中国学者写的书，如果还有99本是跟他写的差不多的，那么都可以不要看了，因为他们都在冒充。中国学者因为不学外语，所以基本上不知道我们在想什么、写什么。有时他们会看一看译文，但如果删掉了一些内容的话，他们怎么才能了解我们原来的思想呢？
美国和日本有很多了不起的汉学家，水平非常非常高，如果我没有看过他们书的话，可能我今天就没办法坐在这里。这些书都应该去看原文。但是很多中国学者连英语都不行，别说法语、日语、德语了，问题就是在于此。
另外，中国老是在破坏自己的文化。比如说，苏州曾经非常漂亮，完全是一个明朝遗留下来的城市，但是后来，城市的一部分被破坏掉了。现在的苏州是假的，不是真正的苏州。我不想去看了。
我们最关心的是，为什么中国不重视自己的文化，或是不够重视自己的文化。宇文所安（Stephen Owen）是了不起的汉学家，他分析唐诗，中国人没有一个能和他相比，我也自叹不如。还有法莫道不消魂国的于连（Stanislas Julien，1797-1873），他对《论语》和《孟子》的分析，哎呀，了不起，在中国大陆没有第二人可以跟他相比。而中国到现在才开始重视。我现在在写一本关于孔子的书，因为我在文瑞脑消金兽革时只能听到“批林批孔”。现在我是国际儒学薄雾浓云愁永昼联合会的理事，但也没发现什么新的观点。
《生活》：可能杜维明有新的观点。
顾彬：是的，他有新的观点，虽然我不同意他。但是我承认他的学问，他喜欢斗争，喜欢争论，很有力气，我羡慕他。
《生活》：您写孔子，跟他们写的孔子有什么不同？
顾彬：当然啦，跟中国学者写的根本不一样。孔子这个人，非常有意思，一个非常成熟的人，但他不是一个英雄。北岛在德国看了《孔子》这部电影，他说，这部电影不是我喜欢的风格，我更喜欢北大某个学者（但我把他的名字忘记了）笔下的孔子。孔子对我来言，是一个非常谦虚、成熟的人，他连他的学生都可以学习，还会公开说出来，这是非常了不起的，在德国找不到这样的人。
《生活》：您什么时候开始转向艺术研究的？
顾彬：我从16岁开始写作，但我第一个爱好是哲学，第二个爱好是神学，后来才走上文学的道路。但是在德国，1950年代上高中，老师们往往会给我们介绍古代、现代、当代的文艺，我从16岁后开始注意到文艺。我也学过吉他这些乐器，但我自己觉得到了20岁左右，我的才能可能会在元曲方面得到发挥。另外，我特别喜欢中国画，我到一个地方，就会找博物馆去看莫道不消魂中国画。
为什么我最近比较多写摄影家的文章呢？这可能有点奇怪。我在1974年就去过香港，但恐怕一直到1988年我都不太重视香港。从1988年开始，有越来越多的机会和香港的艺术家们见面。
《生活》：一开始是通过谁引荐的？
顾彬：最初是通过梁秉钧，他给我介绍了很多摄影家。我了解到，原来香港的文艺界很有意思，不管是香港的作家，还是摄影家，艺术家和画家，我都很喜欢。我会看他们的作品，他们也经常向我介绍他们的作品。当时，我觉得应该为香港文艺界写一篇文章，因为没有人这样做过。可能是2002年，我开始写，介绍朱德华、麦安，还有王希慎，这篇文章是用英文写的，因为德国一个大学请了一批人去演出（performance），我觉得他们的艺术品种和表演有密切的关系。麦安经常会来跟我说拍戏的事情，有一次他知道我要开朗诵会，但若听众是没有毕业的学生，可能会感到尴尬，他就把我的诗歌有时拍成电影，有时拍成演出，有时拍成音乐。2006年，郑愁予和我要专门朗诵一些有关酒的诗歌，他就在五台山安排了很多酒杯，让听众来尝一口，给他们准备一些下酒的点心，让听众参加我们的活动，这个活动是他安排得最成功的。
德国摄影家Martin Zeller在香港待了3年拍摄，后来，他出版了摄影集，要我给他写序，要求我写文章来评论他整个的拍摄经历，我自己觉得这个任务有点太大，但不写也不行，是一种挑战。我不知道能不能写好关于香港或德国摄影家的艺术，这一点我自己不太自信，但最后他们都很满意。
《生活》：朱德华说，您2004年邀请他到波恩大学，对他的摄影风格影响特别大，他以前主要拍人像，后来开始拍景观。您也推介了很多中国诗人到德国，像北岛、翟永明、欧阳江河他们，来促进文化交流。
顾彬：我不敢说我对北岛、顾城、翟永明、欧阳江河、王家新影响大，相反的，我向他们学习。我觉得他们都很了不起，所以我给他们安排机会来德国，跟那里的作家、艺术家见面，他们可以互相了解，这是我的任务。我只是作为一个媒介，我自己是次要的。
另外，通过对话，和合作，他们才创造出新的现象来。新的现象不是我引起的。
《生活》：您觉得，德国和中国的文化和艺术交流的过程中，相互之间可以学习什么。
中国到现在好像没有什么文学中心，德国基本每个城市都有文学中心，波恩只有30万人口，我们也有自己的文学中心。从波恩到科隆只要20分钟，科隆也有自己的文学中心。文学中心非常重要，每星期会开展3-5个文学活动。现在中国重要的作家都来过德国，因为德国有不少机构可以请中国作家到德国待半年到一年。在这方面，中国可以向德国学习。
那，德国应该向中国学什么呢？欧阳江河很会做饭，北岛也是，我们的作家可以向中国作家学怎样做非常好吃的饭。
《生活》：3年前您对我说，在德国，作家和学者非常受尊重，政府也提供他们空间。最近这两年，中国的学者也可以通过电视，比如百家讲坛，来向观众宣讲。您怎么看这些现象？
顾彬：我不会说这些学者的工作是白做的。我将来也可能会这样做，有电视台邀请我，但我今年太忙，我觉得这是个很好的机会，在这方面，我相信未来。
我65岁了，我还记得我的老师在50年前说的话，这些话到现在还会帮我的忙。我相信，一个人听到另一个人说的话，这个话会在他脑子里面活下去。
《生活》：您讲到相信未来……
顾彬：小心，小心，小心。我的信仰，是对语言的信仰。在这个方面我相信未来。我相信话不会死掉，说的话、写的话可以活下去。但是，我不相信一个现代性的未来。
《生活》：其实我要说的是，《相信未来》是食指的一首诗，您在《二十世纪中国文学史》里说，这首诗在语言上其实很粗糙，但是作为时代的记录是有价值的。您也一直批评中国作家一方面外语不好，甚至母语也不好。您觉得母语好的标准是什么。
顾彬：很简单。每一个字和词，作家应该考虑，多一个字不行，少一个字不行。鲁迅是这样，北岛、欧阳江河他们也是这样。但是很多作家少一段，少一页，少一回，都无所谓，都可以。
《生活》：您觉得是能力的问题，还是写作态度的问题？
顾彬：因为稿费。
顾彬（Wolfgang Kubin）
1945年生于德国北部的策勒。现任德国波恩大学汉学系主任教授，《东方向》杂志及《袖珍汉学》杂志主编，德文版十卷本《中国文学史》主编。以中国古典文学、中国现当代文学和中国思想史为主要研究领域。主要作品和译著有《中国文人的自然观》《中国诗歌史》《二十世纪中国文学史》《鲁迅选集》六卷本等。
（采访/撰文：张泉 《生活》2010年6月号“致中国·中国学家特辑2）
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